Когда шахматы смогут войти в программу Зимних олимпийских игр, как популярность интеллектуальных видов спорта влияет на развитие экономики и может ли компьютер "убить" классические шахматы, "Голосу России" рассказал президент FIDE Кирсан Илюмжинов (ВИДЕО на rus.ruvr.ru)
Гость в студии "Голоса России" - Кирсан Николаевич Илюмжинов, президент Международной шахматной федерации (FIDE), президент Всемирной ассоциации интеллектуальных видов спорта (IMSA), российский государственный, политический, общественный деятель.
Программу ведет Константин Косачев.
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России". С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
С особым, нескрываемым удовольствием представляю гостя в студии, компетентного собеседника. Это Кирсан Николаевич Илюмжинов. На этом можно было бы завершить, потому что в представлениях мой собеседник не особенно нуждается.
Но все-таки: российский государственный, политический, общественный деятель, первый президент Республики Калмыкия (с 1993 по 2005 год), а в дальнейшем, после преобразования этой позиции, он был главой Республики Калмыкия до 2010 года.
А в настоящее время - президент Международной шахматной федерации, более известной под своим сокращенным названием - FIDE, главный, может быть, не единственный, но совершено точно основной международной шахматной федерации.
Кирсан Николаевич, спасибо, что вы согласились быть с нами в студии. И мой первый вопрос - правильно ли я вас представил в вашем нынешнем качестве? Может быть, помимо того, что вы - президент FIDE, у вас есть другие должности, звания и полномочия?
Илюмжинов: Как в свое время сказала Ванга, "будешь двойным президентом" - когда я еще был президентом Калмыкии. Потом, в ноябре 1995 года, меня избрали президентом FIDE. В 2010 году я покинул пост руководителя Республики Калмыкия - вроде бы одна должность была.
Но в мае 2013 года в Санкт-Петербурге на заседании Международного олимпийского комитета, на международном конвенте "Спорт-Аккорд" меня избрали президентом IMSA, это Всемирная ассоциация интеллектуальных видов спорта - снова стал "двойным президентом".
В Международном олимпийском комитете есть физические виды спорта, а есть интеллектуальные - это шахматы, шашки, бридж, го, китайские шахматы - все то, что связано с интеллектом. 10 лет назад при МОКе была организована такая ассоциация со штаб-квартирой в Лозанне. Так что я снова на двух креслах - президент FIDE и президент IMSA.
Косачев: То, что IMSA образована при Международном олимпийском комитете, означает, что на олимпиадах играют в шахматы и бридж?
Илюмжинов: Нет, пока не играют, но еще при Хуане Антонио Самаранче в 1995 году мы начали активную работу по включению шахмат, бриджа и го в олимпийскую программу - в летнюю или зимнюю. Поэтому руководство Международного олимпийского комитета при создании IMSA объединило все, что связано с интеллектуальными видами спорта, и мы сейчас претендуем на то, чтобы быть признанными как олимпийский вид спорта. В начале следующего года на Конгрессе FIDE мы будем подавать заявку, чтобы шахматы вошли в зимнюю олимпийскую программу.
Косачев: Я не знаю, отважитесь ли вы давать прогнозы, как Ванга, но, на ваш взгляд, в каком году это может произойти, когда на олимпиадах начнут играть в шахматы?
Илюмжинов: Нам бы хотелось, чтобы как можно раньше, но всегда дается 8 лет, Исполком МОК принимает решение за две олимпиады. В Сочи нас точно не будет, но на следующих Играх будем претендовать.
Руководители Международного олимпийского комитета и Ассоциации зимних олимпийских видов спорта советуют, чтобы интеллектуальные виды спорта были представлены именно зимой, потому что летние соревнования переполнены, а в зимних участвует всего около 10 международных федераций, несколько десятков стран.
Есть утренняя и вечерняя программа, с 9 до 15 часов и с 19 часов - это хоккей, фигурное катание. А с 15 до 19 часов - свободное время. Руководители МОК советуют, чтобы шахматы и интеллектуальные виды спорта как раз заняли время болельщиков, тех, кто приезжает на зимние Олимпиады, с 15 до 19 часов.
Косачев: Наша страна еще с советских времен всегда была сильна как минимум в двух интеллектуальных видах спорта - это шахматы и шашки. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Го - это скорее для восточных стран, бридж - для англичан и американцев?
Илюмжинов: И китайцев.
Китайская шахматистка в третий раз выиграла чемпионат мира
Косачев: Да? Какие еще мировые державы - надеюсь, что к ним по-прежнему относится и Россия - вы бы выделили с точки зрения лидерства в интеллектуальных видах спорта?
Илюмжинов: Индия - это однозначно, действующим чемпионом мира по шахматам является Вишванатан Ананд.
Европа - очень сильно все представлено - и бридж, и го, и шахматы, и шашки, в том числе и русские шахматы. Сейчас очень активно развиваются страны Латинской Америки, Карибского бассейна. Почти все они сейчас вошли во Всемирную шахматную федерацию, многие подали заявки на вступление в IMSA.
Шахматный бум, бум интеллектуальных видов спорта сейчас наблюдается в Юго-Восточной Азии. Наверное, экономика развивается, у людей появляется потребность не только в физических видах спорта, но и в интеллектуальных. Где-то популярны традиционные шахматы, где-то - го.
В Южной Корее, например, четыре государственных канала показывают игру го. В Японии самый большой оборот - сумо, борьба, и го - решение задач, участие в турнирах. По обороту в Японии турниры по го не уступают оборотам национального вида спорта - сумо.
Косачев: Когда в какой-то стране набирают популярность интеллектуальные виды спорта или когда эта страна уже не в режиме бума, не в режиме прорыва удерживает мировые позиции на протяжении длительного времени, наверное, есть несколько факторов, способствующих этому?
Наверное, в чем-то это зависит от особенностей менталитета того или иного народа, склонности к умственным упражнениям. Наверное, в чем-то это особенности воспитания - насколько игры являются фактором общения с детьми, организации семейного досуга. Наверное, играет роль наличие или отсутствие соответствующих программ в национальных системах образования, будь то дошкольного, школьного, высшего.
И, в конечном итоге, влияет роль государства в популяризации соответствующих видов спорта. С вашей точки зрения, эти факторы в равной степени важны, или какой-то из них является главенствующим?
Илюмжинов: Везде по-разному. Где-то традиционно хорошо развиты шахматы (в Китае, в бывших республиках Советского Союза). Но есть страны, где вроде бы традиционно, культурно такие виды спорта не развивались, например, Сингапур.
Сингапур - небольшая страна, город, где традиции шахмат, шашек, го как-то не прослеживались. Но они стали настоящим "азиатским тигром", экономика стала развиваться. В последнее время там, где развивается экономика, где растет благосостояние народа, заметна тяга к интеллектуальным видам спорта.
В 1995 году, когда я в первый раз был избран президентом FIDE, я посетил много стран. Сингапур был тогда наблюдателем в FIDE, но в шахматы там практически никто не играл. Мы приняли эту страну просто для эксперимента, открыли филиал Международной шахматной академии, отправили туда тренера из России.
Всего четыре человека записались в эту шахматную академию - дети сотрудников российского посольства. Я встречался с министром спорта Сингапура, с президентом Шахматной федерации, они говорили: "Господин президент, у нас этот вид спорта не пойдет, зачем?". Хотя мы в центре города открыли академию.
А затем начало происходить нечто интересное. Через год уже 100, тысяча, сейчас - десятки тысяч занимаются шахматами в академиях, школах. Родители требуют, чтобы мы присылали тренеров, чтобы шахматы вошли в программу. А почему? Потому что родители увидели, что у ребенка, который занимается шахматами, и левое, и правое полушария мозга лучше развиваются, он становится конкурентоспособен, хорошо учится, дисциплинирован, оканчивает школу развитым.
В некоторых европейских странах, которые связаны с компьютерами, IT-технологиями, в голландских компаниях один из вопросов - играешь в шахматы или нет, какими интеллектуальными видами спорта занимаешься.
Сейчас в Сингапуре шахматный интеллектуальный бум. Сначала экономика начала развиваться, теперь подоспели и интеллектуальные виды спорта.
Косачев: А обратная связь прослеживается? Вы рассказывали об опыте Калмыкии, где на протяжении многих лет продвигали шахматное искусство. Как это сказалось на успехах школьников?
Илюмжинов: Там было всего несколько перворазрядников, я был кандидатом в мастера спорта. У нас не было ни одного мастера спорта, ни одного гроссмейстера, ни одной шахматной школы. Была одна секция в Доме пионеров, но она закрылась.
В 1993 году, когда я был избран президентом Калмыкии, одним из первых указов, который я подписал, был указ о развитии шахмат в школах. Почему? Потому что шахматы - самый дешевый вид спорта. Не нужно ни строить стадионы, ни покупать обмундирование. За несколько долларов купил шахматы и начал играть.
Я провел эксперимент. Давайте попробуем, как шахматы влияют не на воспитание детей, а вообще на развитие общества, на привлечение инвестиций. Такая программа была вплоть до строительства шахматного города, который окрестили "Нью-Васюки".
Чего мы добились? 100 процентов калмыцких детей играют в шахматы. Раньше практически никто не играл. Появился самый молодой в мире международный гроссмейстер, ему нет 14 лет - Санан Сюгиров. Наши дети стали мастерами, международными мастерами спорта, международными гроссмейстерами, победителями не только чемпионата России, но и чемпионами Европы. Тот же Санан Сюгиров - двукратный чемпион мира среди детей. Баира Кованова - вице-чемпион Европы. Профессиональный рост.
Какое влияние оказали шахматы на умственное развитие? Все преподаватели увидели, что дети начали хорошо заниматься. Число приводов в Комиссию по делам несовершеннолетних уменьшилось. Улучшились результаты по физике, математике. Министерство образования Российской Федерации тоже заинтересовались. Несколько лет назад министр образования Фурсенко говорил: "Странно, ЕГЭ хорошо сдают, победители на международных олимпиадах из Калмыкии".
Поехала комиссия в Республику Калмыкия. Они две недели смотрели, проверяли школы в разных населенных пунктах, не только в городах. Дети заново сдавали экзамены. Вывод комиссии - им помогли шахматы. Почему хорошо учатся? Успеваемость увеличилась на 40 процентов, потому что дети с 1 класса играют в шахматы.
В Китае, например, я с одним руководителем провинции проводил гран-при, я ему рассказал об опыте Калмыкии. Он сразу же послал свою делегацию. Через несколько лет я приехал в Шэньян. Во многих провинциях сейчас есть шахматы. Небольшая провинция, 90 миллионов людей живет. Губернатор этой провинции повез меня в школы, где они ввели шахматы, в детские сады, где с 5 лет обучают шахматам. В 120 высших учебных заведениях студенты обучаются шахматам.
Косачев: Я вспоминаю свое и, думаю, ваше советское детство - тогда Советский Союз очень серьезно занимался поддержкой шахмат в детской и молодежной среде.
Илюмжинов: Государственная политика.
Косачев: Вы ее в чем-то воспроизвели в постсоветской Калмыкии. Честь вам и хвала. Советская школа шахмат гремела на весь мир. Это традиции, уходящие в XIX век.
Сейчас, с распространением информационных технологий, с глобализацией мира, на ваш взгляд, сохраняются такие понятия как "национальная школа шахмат"? Можно говорить, что этот человек играет в русском стиле, а этот - в индийском, а этот - в американском или китайском? Либо мир шахмат настолько глобален и интегрирован, что речь идет о ярких индивидуальностях, а не о национальных школах?
Илюмжинов: Есть индивидуальности. Есть советская школа. По привычке называют не "российская", а "советская".
Косачев: Этот термин сохранился?
Илюмжинов: В Советском Союзе действительно была такая государственная политика. Во всех дворцах пионеров занимались шахматами. Алехин, Ботвинник, Петросян, Спасский, Карпов, Каспаров и многие другие. Везде была помощь.
1991 году FIDE, с одной стороны, благодарна. Нет худа без добра. Когда Союз развалился, многие талантливые шахматисты, тренеры, ученые, интеллигенция уезжали в поисках заработка, пытались где-то устроить свою жизнь. Практически все играли в шахматы. Во многих странах - в Великобритании, Сирии, Ливане, Бразилии, когда встречаешься с нашими, они рассказывают, мол, я приехал сюда как инженер, не нашел работу по специальности и начал преподавать шахматы. Сейчас имею достаток.
Наши разлетелись, как осколки, по всем странам мира - сейчас FIDE объединяет 181 страну, во многих странах, наверное, больше, чем в половине, начиная от Америки и заканчивая Австралией, есть советская шахматная школа. Это плюс.
С другой стороны, сейчас есть Интернет. В свое время Хуан Антонио Самаранч, президент Международного олимпийского комитета, мне говорил: "Кирсан, ты счастливый президент спортивной федерации, потому что шахматы - это единственный вид спорта, где можно играть через Интернет".
У нас есть сайт, Fide.com, где вы можете найти все уроки, начиная от того, как отличить ферзя от короля и заканчивая уровнем мастера спорта FIDE. Чтобы научиться играть в шахматы в любом возрасте, нужно всего лишь зайти в Интернет. Не нужен тренер. Глобализация. Интернетизация.
Косачев: Компьютеризация. Говоря об Интернете - я не разделяю эту точку зрения, но однажды прочел следующую мысль: время интеллектуальных игр, в частности шахмат, уходит в прошлое. В свое время эти интеллектуальные игры - для тех, кто посерьезнее, - шахматы, кто попроще - карты, домино, еще проще - разгадывание кроссвордов, - были единственной альтернативой тяжелому монотонному труду в течение рабочего дня, это была отдушина.
Сейчас возникло множество других возможностей занять свой мозг - компьютерные игры, возможность соревноваться с соперником не на шахматной доске, а гоняя машинки и стреляя из пистолета - все это будет вытеснять внимание к интеллектуальным видам спорта, времяпрепровождения.
Есть ли какая-то статистика по числу играющих в шахматы в мире? Оно сокращается по мере того, как увеличивается число компьютеров и расширяется доступ в Интернет, оно неизменно или увеличивается?
Илюмжинов: Мы все время проводим исследования. Последние, в 2012 году, мы заказывали английской компании, которая проводит статистические исследования по заказам международных организаций. До этого для нас проводили исследования бельгийцы, американцы.
По данным этой английской компании, FIDE - самая большая спортивная федерация в мире (181 страна). По числу соревнований мы тоже на первом месте - более 100 тысяч соревнований, около 600 миллионов человек из 7 миллиардов на планете или играют в шахматы, или знают, что это такое.
Глобализация, рост популярности компьютерных игр для детей - мы тоже думали, что скоро шахматы окажутся на задворках развития. Программист из Израиля Шай Бушинский сделал программу Deep Junior. В секунду она просчитывает более 10 миллионов комбинаций. Вроде компьютер, интересно играть.
С другой стороны, все больше людей начинает играть в шахматы. Почему? Интерес, соперничество. Не с компьютером интереснее играть, а с человеком. Три года назад на Генеральной ассамблее FIDE я выдвинул такой лозунг: 1 миллиард умных людей, 1 миллиард играющих в шахматы на планете. Надо 600 миллионов довести до 1 миллиарда. Все страны откликнулись.
Мы начали разрабатывать программу "Шахматы в школах". Активно внедряем шахматы в школьные программы. Во многих странах FIDE подписывает соглашения с министерствами образования о введении шахмат в школьную программу. Поэтому смерть шахматам и интеллектуальным видам спорта не грозит. Наоборот, с интеллектуализацией человеческого общества появляется больше шансов, что "стрелялки" отойдут, и мы сможем спокойно конкурировать с ними.
Косачев: Дай Бог, что называется. А вот еще один вопрос, вытекающий из предыдущего. Известно, что шашки менее варианты, чем шахматы, и, насколько я понимаю, в шашках, во всяком случае, в русских, компьютерами просчитаны почти все вариации положения фигур на доске.
Илюмжинов: Не почти, а на все 100 процентов.
Косачев: Не надо никого разочаровывать и отвращать от чудесной игры, русских шашек. Наступит ли когда-нибудь такой печальный момент в шахматах? Произойдет ли когда-то такое событие, что шахматы окажутся полностью просчитанными, когда человек уже не будет претендовать на победу в соперничестве с компьютерным "мозгом"?
Илюмжинов: Вначале тоже думали, что шахматы ждет "ничейная смерть", что компьютер все просчитает, "белые начинают и выигрывают". Да, сейчас практически невозможно играть с компьютером. Раньше почему можно было? Человек, человеческий мозг уникален тем, что может сделать нестандартный ход. Говорят: туда не ходи. А ему надо, он пойдет и что-то получит. Человек может сделать ход, который компьютер не учитывает.
Но сейчас компьютеры научились не "жадничать" и начали алогично "думать". Мне программисты говорят: мы уже находимся на той стадии, когда в отсутствие человека две программы изобретают третью программу и прячут ее от людей. Но шахматная "смерть" не ожидается. Да, компьютеры улучшают, углубляют шахматную теорию. Играть с компьютером, конечно, сложно. Но все зависит от человека - можно поставить низкий уровень сложности и выиграть.
Косачев: Есть ли какие-то попытки модернизировать шахматы, может быть, развить их до каких-то более сложных пространственных конструкций?
Илюмжинов: Ко мне все время приходят с идеей создания шахмат на четверых, на шестерых. Там по два короля, пять ферзей. Я все время отвечаю: мы еще не разобрались со старыми, классическими шахматами, а вы все с новыми и с новыми.
Шахматная теория углубляется. И вроде бы столько столетий прошло, но все время находится что-то новое. Кстати, компьютер помогает находить новые варианты в шахматной теории.
Косачев: Теперь чуть-чуть поговорим о политике. Какова ситуация в FIDE? Последние годы было много эмоций и кривотолков. Насколько я понимаю, в следующем году предстоят выборы президента FIDE, и вы являетесь одним из кандидатов.
Кто еще претендует? Что за этим стоит - отечественная школа шахмат, персоналии, деньги, амбиции? Чего больше?
Илюмжинов: FIDE была создана в 1924 году, в Париже. В следующем году у нас юбилей, исполняется 90 лет. Высший руководящий орган FIDE - это Генеральная ассамблея, которая проходит раз в два года. Раз в четыре года - выборы президента. Это открытая демократическая организация. За год до выборов любой желающий может заявиться кандидатом на пост президента. Кстати, вы можете попытаться.
Косачев: Я, может быть, и амбициозен, но не до такой степени.
Илюмжинов: В Эстонии на Генеральной ассамблее было объявлено, что в августе 2014 года будут проходить выборы президента FIDE. Я проработал почти 18 лет, и большинство членов президентского совета предложили выдвинуть меня на очередной четырехлетний срок.
В Таллине, на Генеральной ассамблее FIDE, выступил 13-й чемпион мира Гарри Кимович Каспаров. Он тоже заявил, что официально выдвигается. Он - делегат от Шахматной федерации Хорватии. Заявки принимаются до 1 июня следующего года, потом кандидаты в президенты FIDE будут встречаться с членами национальных шахматных федераций.
Косачев: Кто будет выбирать?
Илюмжинов: От страны выбирается делегат. 181 страна, одна страна - один голос. Для победы кандидату необходимо набрать 50 процентов голосов плюс один голос. Тот, кто получит поддержку в 92 странах, становится президентом FIDE.
Косачев: Каковы ваши ожидания, ваш прогноз? Будет много претендентов, или вас останется двое?
Илюмжинов: Есть еще желающие. Я слышал, кто-то из бывших чемпионов мира планировал выдвигаться. Но работа большая. Я как президент FIDE в прошлом году посетил 108 стран. Надо не просто опубликовать программу, надо проехать по многим странам, встретиться с шахматистами, выступить в шахматных клубах. Программа должна удовлетворять большинство национальных шахматных федераций.
Задача, которую в 1995 году ставили передо мной делегации, когда в первый раз избирали на пост президента FIDE, - объединить шахматный мир, чтобы была одна шахматная федерация, один чемпион, одна федерация, признанная МОКом. В 1999 году на сессии Международного олимпийского комитета впервые шахматы были признаны спортом.
Интересно, что я докладывал тогда, когда рассматривались две федерации, - каратэ и шахматы. Нас приняли, мы стали организацией, признанной Международным олимпийским комитетом. В 2006 году мы подписали соглашение со всеми ведущими шахматистами и провели объединительный матч. Владимир Крамник из России, победив болгарского гроссмейстера Веселина Топалова, стал единым чемпионом. Сейчас - Вишванатан Ананд. И одна федерация, FIDE, признанная МОКом.
Косачев: Накануне эфира мы с моим гостем достигли очень, на мой взгляд, хорошей, правильной договоренности. Мы договорились о том, что на базе российских центров науки и культуры за рубежом, а мы действуем в 60 странах, будут обустраиваться кабинеты шахматного мастерства, шахматного искусства. Это будет, разумеется, российский проект, но под эгидой и покровительством FIDE.
Илюмжинов: Русские шахматные гостиные.
Косачев: Да, с мастер-классами, с возможностью встретиться. Я эту идею, признаюсь, вынашивал давно, но не решался высказать ее вслух, и вдруг в вашем лице нашел абсолютную поддержку, более того, инициативу.
Я уверен, что у нас с вами это обязательно получится, потому что Россия должна гордиться своей школой шахмат, это во-первых. А во-вторых, российские центры науки и культуры обретут много новых приверженцев, посетителей, поклонников - как угодно, которые, вслед за шахматами, возможно, заинтересуются и другими областями жизни и деятельности нашей любимой России.
Илюмжинов: Я хотел бы от лица многомиллионной шахматной армии поблагодарить за понимание, за начало сотрудничества, которое у нас сейчас состоялось. Я думаю, многие тысячи, сотни тысяч любителей шахмат в 60 странах, где мы уже скоро откроем Русские шахматные гостиные, их дети получат возможность заниматься шахматами.
7 ноября в Чинаи (Мадрасе), в Индии мы открываем чемпионат мира по шахматам, где Вишванатан Ананд будет играть с норвежским гроссмейстером Магнусом Карлсоном. Везде Виши Ананд говорит, кто его научил играть в шахматы. Ему было всего 6 лет, он не играл в шахматы, папа привел его в советский Центр дружбы народов в Мадрасе, и именно в нашем, в советском центре, он научился играть в шахматы и стал чемпионом мира.
Косачев: Прекрасный пример. Я надеюсь, что таких примеров будет гораздо больше. Спасибо.
Я хотел бы напомнить, что моим компетентным собеседником был Кирсан Николаевич Илюмжинов, на протяжении многих лет занимавший пост президента Республики Калмыкия, а в настоящее время - президент Международной шахматной федерации и президент Ассоциации интеллектуальных видов спорта.
Большое спасибо, Кирсан Николаевич. И до новых встреч, уже на площадках российских центров науки и культуры. С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!
Читать полностью: rus.ruvr.ru